川端裕人メルマガ・秘密基地からハッシン!より

川端裕人×小野雅裕 対談<答えの出ない「大きな問い」が僕らをつないでくれる>

川端裕人のメルマガ『秘密基地からハッシン!』Vol.060より、小野雅裕さんとの対談「答えの出ない「大きな問い」が僕らをつないでくれる」の第1回、無料公開部分をお届けします。

(筆者より)

小野雅裕さんは、NASAの現役エンジニアで、カリフォルニア州パサデナのジェット推進研究所(JPL)において、「火星計画」に携わっている。

ナショジオのインタビューでご一緒したのをきっかけに今もやりとりがあり、こ のたび、小野さんが新著『宇宙に命はあるのか』(http://amzn.to/2FCtCBf)を 出したのを機に、ちょっとまた話してみようか!ということになった。

いやいや、それが面白い。

前回のナショジオの対話では、詳しく描けなかった、小野さんの思いの深さとか、 共鳴する部分マックス状態で、楽しい対談を終えた。

人類史から宇宙まで。生命の歴史から、生命の行く末まで。

21世紀を生きるぼく たちは、そういうことをテーマにしていいのです。いや、どんどんするのです。 なぜなら、そういう時代に生きているのだから。

そのようなわけで、この対談は面白いです。読め!です。

小野さん、サンクス!

 

小野雅裕(おの まさひろ)さん 

1982年大阪生まれ、東京育ち。2005年東京大学工学部航空宇宙工学科卒業、同年MITに留学。2012 年に同航空宇宙工学科博士課程および技術政策プログラム修士課程修了。慶応義塾大学理工学部助教を経て、2013 年よりNASAジェット推進研究所(JPL)で火星ローバーの研究開発などに携わる。おもな著書に『宇宙を目指して海を渡る』(東洋経済新報社)。現在は2020 年打ち上げ予定のNASA 火星探査計画『マーズ2020 ローバー』の自動運転ソフトウェアの開発に携わる他、将来の探査機の自律化に向けた様々な研究を行っている。

(参考記事)ナショナルジオグラフィック「研究室に行ってみた」川端裕人
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/16/103100015/110100002/ 

 

「創造」と「想像」をめぐって

 

川端 ユヴァル・ノア・ハラリの『サピエンス全史』の話から始めてもいいでしょうか?

小野 あれは面白かったですよね。続編の『ホモ・デウス』は読まれました?
 
川端 未読です。歴史的な背景として『サピエンス全史』をベースにした上での、未来予測本、みたいなものですよね。

小野 続編も、かなり面白いんですよ!
 
川端 身の回りでも評判がいいです。  『サピエンス全史』で、著者は「虚構を共有する力」について述べているじゃないですか。『我々はなぜ我々だけなのか』の監修者である海部陽介さんも、あのあたりを面白がって、ポジティブな評価をされてたんですけど。

あの本は、クリエーションの「創造」とイマジネーションの「想像」が両方入っているんですよね。日本語だと、どちらも「そうぞう」ですけど。――つまり、考古学者や人類学者は、石器やら土器やら、人類が作ってきたものを見て「創造」はたどることができるけれども、「想像」はたどれないかもしれない。だからこそ、あの本で行なわれているビッグ・ストーリーの提示には意味がある、と。

小野 『サピエンス全史』のコアは、想像、イマジネーションの方ですからね。あの本はおそらくですが、ジャレド・ダイアモンドの本の影響も受けていますよね。有名な『銃・病原菌・鉄 1万3000年にわたる人類史の謎』もそうですし。僕自身は未読なんですが『The Third Chimpanzee』(邦訳『若い読者のための第三のチンパンジー』)も、似たようなテーマを扱っていたと思います。
 
川端 そうですね。とにかく信頼できる材料をバーッと集めた上で、あそこまで俯瞰的に捉えてビッグ・ストーリーを構築する、というやり方は、誰もができることじゃない。まず、英語圏を中心に活動していないとなかなか難しいと思います。
 
 

ホモ・サピエンスと古代型人類の間に何が起こったか?

小野 個人的にものすごい興味をひかれたのが、ホモ・サピエンスと古代型人類(旧人と原人)が接触した現場なんですよね。絶対に何かしらの悲劇があったはずなんですよ。古代型人類が絶滅してますからね。

川端 直接的に、ホモ・サピエンスが何らかの行動を起こしたかはともかく。

小野 資源や食糧を独占してしまったのかもしれない。より効率的な狩猟方法を知っていたから古代型人類の食糧となる生き物をすべて狩ってしまったのもしれない。あるいは、直接危害を加えたかもしれないし。叩き殺すとかね。一方で、悲劇が生じただろうその過程において、一方で両者の混血が進んだというのがまた興味深いですよね。
 
川端 そうですね、リソースの独占みたいなことが起きたのではないかとよく言われていますね。直接的に戦った痕跡は、研究が進んでいるネアンデルタール人も含めて、みつかっていないにしても。

小野 しかし、サピエンスが世界中に拡散していった時期に、旧人と原人が同時に滅んでいるということは、サピエンスがその滅亡に関与していない可能性は非常に低いわけですよね。
 
川端 関与していない、という方がありえない感じですね。

小野 『サピエンス全史』も『銃・病原菌・鉄』もそうですけど。新大陸の大型生物は、サピエンスが来たタイミングで全部滅んだという根本のところの説は共通していますよね。

『銃・病原菌・鉄 (上) 1万3000年にわたる人類史の謎』ジャレド・ダイアモンド

川端 一番はっきりしているのが、オーストラリアの巨大生物群ですよね。あれはわりと人類が滅亡に直接的に関わったというのが定説になっていて。新大陸では、オオナマケモノとか比較的大きな動物の絶滅には、人類が関与した可能性が高いということになっている。

小野 『銃・病原菌・鉄』で面白かったのが、結局、ヨーロッパ人がアメリカに勝った遠因だと言っているんですよね。つまり、旧大陸では人類が進化すると同時に大型動物も進化したので。でも、新大陸の動物は見たこともない人物が突然ワーッとやってきて狩っていったせいで、結局新大陸の大型動物は人類がいる環境に適応することもなく、全部滅びてしまう。

で、そのあと何万年たって人間が文明を築くようになって。アジア大陸には農業で鋤(すき)を引いてくれる牛がいて、戦争に使う馬がいた。でも、そのときアメリカには家畜化できるような大型動物が残っていなかった。それこそが、旧大陸の文明がアメリカより進んでいた原因なんじゃないかったというのが、ものすごく面白かったですね。


『我々はなぜ我々だけなのか』川端裕人・著、海部陽介・監修
(講談社・ブルーバックス)

川端 あのあたりの俯瞰の仕方っていうのは本当にすさまじいものがあると思います。今まで違う研究分野で言われていたことを、地図の上に点を打つようにプロットしていって、共通するものを見出していく。すごくジオグラフィックな思考です。それで、「病原体だ」「銃だ」「家畜だ」と、効いているものをすごい説得力を持って論証していくっていう。あの総合の能力っていうのは、本当にものすごいなと思います。

小野 『サピエンス全史』を読んだあとに『我々はなぜ我々だけなのか』(以下『我なぜ』)を読んだので、すごく面白かったです。
 
川端 『我なぜ』は本当に『サピエンス全史』とはアプローチが全然別で。いろいろなジャンルの知見を総合するというよりも、今、アジアの人類学の世界でどこまでがわかっていて、どこまでわかっていないのかというのを明らかにしたい、というタイプの本だったんですよね。僕は、監修の海部さんにお弟子さんが育って、今より暇になるときが来たら。ぜひ海部さん視点の『サピエンス全史』を書いてくださいとお願いしているんです。海部さんもすごく筆が立つ人だし、違うジャンルの物事を統合できる知性の持ち主なので。でも、今は忙しすぎるから、今回はぼくが書かせてもらったみたいなかんじですね。

小野 研究者ってまず論文を執筆するときにさんざん文章を叩かれて直したりするので。すぐれた研究者は、みんなだいたい文書がうまいですよね。
 
 

「カール・セーガンは、神様みたいな存在」

川端 小野さんの文章も、すごいですよ。何ていうんだろう、小野さんにまかせておけば、もう自分が書く余地はないな、というくらいに訴えかける力がある。だから、僕が小野さんに言いたいのは「いずれは小説を書いてください」ということですよ。つまり、カール・セーガンのような存在を目指して欲しい。

カール・セーガン(1934年11月9日 – 1996年12月20日)アメリカの天文学者、作家、SF作家。「テラ・フォーミング」や「宇宙カレンダー」などの持論で知られる。著書に『コスモス』『コンタクト』など。

小野 いやいや! でも、それこそ、カール・セーガンは僕にとっては神様みたいな存在です。ロールモデルでもあります。今回の本でも、彼の文章を引用していますけれども。
 
川端 この本って、本来ならすごくコアな層に届くタイプの著作だと思うんです。なのに新書というパッケージなのがうれしい。宇宙探査の現場で研究をしている小野さんのような人が、一般向けの書籍を書いて、おまけに、内容にはまさに「感染力」がある。高校生や中学生がこの本を読んだら、ビビッと電流が走るんじゃないですかね。いや、上の世代だってそうで、この対談にくる直前に、僕の知人でわりととんがった、未来系のゲームをつくっているクリエイターからすごく興奮したダイレクトメッセージが届きまして、「(この本は)胸がぎゅんぎゅんする! 最高だぜ」って言ってました(笑)。

そんなふうに、この本に心を動かされた人たちが、別に宇宙に限らずチャレンジングな分野の研究を志したり、また、新しいゲームやアニメを作っていくんですよね。だから本当に、さまざまな分野の人たちに刺激を与えていると思います。今、この瞬間にも。

小野 宇宙以外の分野の人に届けたい、という気持ちはあったので、そう言っていただける、読んでくれた人からそういう感想をもらえることはとてもありがたいですね。
 
(引用)

その原動力は何だったのか?ロケットの父たちが「変人」「狂人」と呼ばれた時代からたった五十年。何が人類を宇宙へ羽ばたかせる力の源となったのか?何が人類の幼年期に終わりをもたらしたのか? 

あの「何か」だ。ジュール・ベルヌや、ロケットの父や、フォン・ブラウンやコロリョフやスプートニクを見守った人々の心の中で戦慄き、蠢き、囁いた、あの「何か」だ。

それが何か、どんなものか、読者の皆さんには想像がついているだろう。なぜならそれはあなたの心の中にもあるからだ。だから本書ではこのまま「何か」と呼び続けても問題ないかもしれない。だが、あえてそれに名前を与えるならば、僕はそれを「イマジネーション」と呼ぶ。

イマジネーションとはウイルスのようなものだ。ウイルスは自分では動くことも呼吸をすることもできない。他の生物に感染し、宿主の体を利用することで自己複製して拡散する。イマジネーションも、それ自体には物理的な力も、経済的な力も、政治的な力もない。しかしそれは科学者や、技術者や、小説家や、芸術家や、商人や、独裁者や、政治家や、一般大衆の心に感染し、彼ら彼女らの夢や、好奇心や、創造性や、功名心や、欲や、野望や、打算や、願いを巧みに利用しながら、自己複製し、増殖し、人から人へと拡がり、そして実現するのである。……(第一章 幼年期の終わり) 

『宇宙に命はあるのか 人類が旅した一千億分の八』小野雅裕
http://amzn.to/2FCtCBf

NASAジェット推進研究所で火星探査の技術開発に従事し、人気コミック『宇宙兄弟』の監修協力も務める著者が人類の謎に挑む、壮大な宇宙の旅の物語。私たちはどこからきたのか。どこへ行くのか――。テクノロジーとイマジネーションを駆使して、独自の視点で語る宇宙探査の最前線!
 
 

それぞれの”ファースト・インパクト”

ーー宇宙開発の研究エンジニアとして活躍する小野さんにとって、宇宙に深い興味を持つきっかけになった原体験を改めて伺いたいのですが。 

小野 一番は、やっぱりボイジャーですよね。僕が6歳か7歳のとき(1989年8月)に、ボイジャー2号が海王星に行ったんです。それくらいの年頃って、ちょうど物事がわかり始める時じゃないですか。だから余計にインパクトが大きかった。
 
川端 海王星って、すごくきれいでしたよね。

小野 青くてね。映像がきれいでしたね。海王星が1989年で、天王星に行ったのはその前の1986年ですかね。でも、それは僕、覚えていなくて。
 
川端 あのグランドツアー(1977年に打ち上げられたNASAの無人宇宙探査機・ボイジャー2号は1979年に木星、81年に土星、86年に天王星、89年に海王星に最接近した)の中でも、海王星は屈指の美しさでした。 あと、グランドツアーの最後だったから、それまでの木星や土星、天王星のことをまとめて見ることができたのもよかったです。科学雑誌なんかもすごく盛り上がりました。

僕はちょうどテレビ局に就職したばかりで、まさにそのニュース原稿を書きました。だから、強く印象に残ってます。NASA提供の画像を使ったこと、ボイジャーについて書いた自分の原稿がアナウンサーに読まれたときのことも割と覚えている。

小野 そうだったんですか! ということは、川端さんが書いたニュースがテレビで読まれるのを、僕が観ていた可能性がありますよね。間接的に影響を受けてるかもしれないなあ。

川端 いや、僕自身は歯車のようにただ仕事をしていただけというか(笑)。でも、そうやって考えていくと、ビッグ・インパクトを受けた宇宙イベントって、それぞれありますよね。
 
小野 ありますね。この間、一緒に企画研究をしているサイエンティストとちょうどそんな話をしていたんですけど。僕よりも10歳か15歳くらい年上かな? 彼にとっての宇宙にまつわる原体験は「ボイジャーとハレー彗星だ」と言ってましたね。

川端 ハレー彗星は1986年ですね。ああ、ボイジャーの天王星も同じ年なんですね。その年は、宇宙を見上げる機会が多かったわけです。
 
小野 僕はまだ物心ついてなかったのか、ハレー彗星も覚えてないし、ボイジャーが天王星に行ったことも覚えてないし、あと同じ年の阪神タイガース優勝も覚えてないんですよね、残念なことに(笑)。でも、少しあとの海王星はよく覚えていて、本当にきれいでしたね。
 
 

「ソジャーナ」にインパクトを受けた世代が、いま育っている

川端 そういう共通体験みたいなものって、ときどき面白いなと思うことがあって。僕のビッグ・インパクトは「バイキング」の火星着陸だったんですよね。小6のときに、NASAがバイキング1号・2号年を火星に送ったんです。どちらも着陸は1976年だったんですが、1号が夏休みのはじめに着陸して、2号が着いたのが夏休みの中頃で、ずっと火星のニュースが続きました。まさに「火星に始まって、火星に終わった夏休み」でしたね。

小野 確か、もともとはアメリカの独立記念日(7月4日)に1号が着陸する予定だったんですよね。それが何かの事情で延期された。
 
川端 そうでしたね。だから世間的にはいったん盛り下がったんだけど、小学生だった僕にとっては、夏休みにずれこんでラッキーでした。日本の新聞でも一面に火星の写真が大きく出たのを覚えてますね。

小野 それで言うと、小学生の頃に読んでいた宇宙図鑑の火星の写真は、全部バイキングが撮ったものでしたね。それが、新しいものに変わったのは20年後、マーズ・パスファインダーの探査計画(1996-97年)のとき。
 
あれはインパクトありました。バイキング以来、初めて探査機が火星に行った。そして、新しい火星の写真が届けられた。ローバーが火星の表面を走ったっていうのが、またすごかったですよね。JPLに、マーズ・パスファインダー探査計画に携わった同僚がいるんですけど、やはり改めて「すごいな」って思うわけですよ。

川端 あのときは「ソジャ-ナ」が走ったんですよね。レゴで作ってるんじゃないの? と思うくらい小さなローバー。バイキング以来に火星に降りて、なおかつ、ちゃんと動いた人工物で。あれはでも、日本ではそれほど報道されなかったんですよね。

小野 そうだったんですか? 僕はめちゃめちゃ興奮しながら観てましたよ!
 
川端 当時は、僕は、アメリカにいて現地の興奮を見ていて。それと比べてしまっていたので、日本では全然騒がれていないなと。

小野 僕の情報源はおもにNewtonとNHKスペシャルでしたから(笑)。そこではきちんと盛り上がってましたよ。
 
川端 そのあたりの媒体や番組は、ちゃんと伝えてましたよね。でも、新聞やテレビニュースなどの報道のメディアが大々的に報じたかというと、そこまででもなかった。だから、当時「ソジャーナ」が日本の子どもたちにどれくらいのインパクトを与えたのかは分からないんです。

でも、北米では、「ソジャーナがファースト・インパクトだった」っていう世代が確実にいて。彼らがもう大学生、大学院生になっている。だからもうすぐ、彼らが小野さんのJPLの門を叩きますよ!

小野 そうですね。いや、もうすでに来ているんじゃないかな?
 
川端 この間アデレードの国際宇宙会議に行ったらいろんな立場の人が来ていて。20代くらいのアメリカ人のエデュケーターと話してたときに「影響を受けた宇宙イベント」の話になったんですけど。聞いてみたらやっぱり「ソジャーナだ」って言ってましたね。

小野 本当はあの計画におけるメインはランダー(着陸機)の方だった。ソジャーナはあくまで「おまけ」だったんですよね。動けばラッキー、くらいの。でも結果としては「おまけ」だったソジャーナの方が話題の90%をかっさらっていってしまったという(笑)。
 
川端 そういえば、あのときの着陸機には「カール・セーガン記念基地」という名前がつけられたんですよね。

小野 そうでしたね。ちょうどカール・セーガンが亡くなった直後だった。彼は結構若くして亡くなってしまった。さぞや着陸を見たかっただろうなあ、と思いますよね。
 
川端 いや、本当にそうですよね。
 
 

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川端裕人メールマガジン『秘密基地からハッシン!

2018年3月16日Vol.060
<小野雅裕さん対談:答えの出ない「大きな問い」が僕らをつないでくれる/宇宙通信/雲を愛でる/20年後のブロンクスから~環境エンリッチメント、アニマルライツ、アジアゾウのはな子の件他/モーリシャス島の黒檀の森にて/世界を聴いた人、小泉文夫>ほか

41 目次
01:雲を愛でる:花粉光輪
02:宇宙通信:「たこ焼き」と三色団子と子午線と天文台
03:連載・ドードーをめぐる堂々めぐり(60)モーリシャス島の黒檀の森にて
04:デンドー書店:世界を聴いた人、小泉文夫のこと
05:「20年後のブロンクスから」1章・21世紀の動物園を考えるために知っておくべきこと その3
環境エンリッチメントについて/アニマルライツのこと/アジアゾウのはな子の件/背景情報まとめ/動物園から野生生物保全組織へ/2020ストラテジー
06:小野雅裕さんとの対談「答えの出ない「大きな問い」が僕らをつないでくれる」第1回
07:著書のご案内・イベント告知など

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川端裕人
1964年、兵庫県明石市生まれ。千葉県千葉市育ち。普段は小説書き。生き物好きで、宇宙好きで、サイエンス好き。東京大学・教養学科卒業後、日本テレビに勤務して8年で退社。コロンビア大学ジャーナリズムスクールに籍を置いたりしつつ、文筆活動を本格化する。デビュー小説『夏のロケット』(文春文庫)は元祖民間ロケット開発物語として、ノンフィクション『動物園にできること』(文春文庫)は動物園入門書として、今も読まれている。目下、1年の3分の1は、旅の空。主な作品に、少年たちの川をめぐる物語『川の名前』(ハヤカワ文庫JA)、アニメ化された『銀河のワールドカップ』(集英社文庫)、動物小説集『星と半月の海』(講談社)など。最新刊は、天気を先行きを見る"空の一族"を描いた伝奇的科学ファンタジー『雲の王』(集英社文庫)『天空の約束』(集英社)のシリーズ。

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