津田大介
@tsuda

津田大介のメルマガ『メディアの現場』より

津田大介×石田衣良 対談<後編>:「コミュニケーション」が「コンテンツ」にまさってしまう時代に

津田大介メールマガジン「メディアの現場」vol.184より
 
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特別対談:津田大介×石田衣良

※前編はこちらから読むことができます。
 

(津田大介氏より)
池袋のすぐ北側に隣接する東京都北区滝野川というところの出身だったので、大学に入るまで、遊び場といえば池袋が基本でした。なので、石田さんの代表作『池袋ウェストゲートーパーク』は特別な思いで読んだことを覚えています。石田さんのことは、テレビなどで拝見して、話や視点が面白い人だなと思っていたのですが今回夜間飛行さんから「対談しないか」というお誘いを頂き、対談させてもらいました。人にメルマガのアドバイスをすると、自分のメルマガを見つめ直す良い機会にもなりますね。ほかでは読めないであろう、僕と石田さんの対談をぜひお楽しみください。

 

※2015年7月からスタートした石田衣良さんのメールマガジン『石田衣良ブックトーク「小説家と過ごす日曜日」』はこちらから購読できます。

 

「校閲の人と石田さんの対談とか企画してみたい」

 

津田:石田さんはメルマガをはじめるにあたって、既存の読者に対して発信して満足度を上げていこうと思っているんでしょうか。

 
石田:いや、違いますね。本を買う層、ネットを見ている層、テレビを見る層って、基本的にバラバラに分かれていて、つながっていないと思うんです。ツイッターもそうですが、つながっているように見えて、まるで砂粒みたいに個々がバラバラな時代だと思う。

だから、そこをうまくつなげるように、こっそり裏道でやってみるという感じかな。「これまでバラバラだった人たちを、ゲリラ的につないでみる」というのが、メルマガの大きな仕事かなと思ってます。あくまで裏道的にね、表立って「さあ、これでどうだ!」ってするようなものじゃなくて。

 
津田:なるほど。僕が「石田さんのメルマガを出してよ」と言われたら、校閲の人と石田さんの対談とか企画してみたいですね。文芸の出版社って、やっぱり文春とか老舗の出版社が強いじゃないですか。それは、編集のノウハウがあるということと関連するけれど、とにかく、校閲がすごい。その校閲の人と作家の人のやりとりとか、僕は読みたいですね。毎日新聞の校閲部がツイッターをやってるんですよ。まめ知識を書いたりして。それがすごく面白い。

 
石田:えー、そんな企画が面白いんですか(笑)。でも、そんなに密にやりとりしないですよ。鉛筆で入ってる赤字の提案を見て、「この人はすごいな」と思うことは、確かにありますけど。
津田:あとは、僕は実家が北区にあって、池袋のことはよく知ってるんです。だから、『池袋ウエストゲートパーク』に出てくる街の風景はすごく馴染んでいて、「あ、これ、あそこね」とか楽しみながら読んだんですよ。あのシリーズの写真を撮ったのは、新津保建秀さんですよね。


石田:そうなんです。実は、もともとはホンマタカシさんの写真だったんたけど、そこに映っている男の子がどこにいるのかわからなくって権利処理ができなくて、じゃあ、変えちゃおうということで、デビューしたての新津保建秀さんに言ったら、段ボールいっぱいの写真が送られてきたんです。その中にはつき合ってた女の子のヌード写真とかも入ってて(笑)。それを「おー」とか言いながら見て、選んだんです。実は、下の子が通ってる幼稚園が新津保建秀さんのお子さんと一緒なんですよ。だから幼稚園の運動会とかでよく会います。
 
津田:石田×新津保対談とかメルマガで企画したらいかがですか?
 
石田:マニアックすぎませんか(笑)。
 
津田:いや、面白いと思いますよ! メルマガの場合は、ゲストの方が、「この人誰なんだろう」という人であっても、話が面白ければ、成立するんです。読者はみんな、石田さんに興味があって読んでるから、石田さんが連れてくる人であれば、相手の有名度は気にする必要はない。とにかく話が面白い人を連れて来れば成立するとも言える。

それから、石田さんの小説は都市ととても関わりが深いから、たとえば、『池袋ウエストゲートパーク』 に出てくる場所が今どうなっているのか、石田さんが写真を撮ってきてコメントするというのも面白そうですね。

映画のDVDには、今よくオーディオ・コメンタリーってついていますよね。「実はこの場面を撮っているとき・・・だったんですよ」とか監督や出演者がコメントしているのが、コンテンツになっているじゃないですか。あれは、小説でもできるはずだと思うんです。石田さん自身が、コメントするなら、少なくとも小説のファンは喜ぶと思いますね。

あと絶対に人気が出ると思うのは、「石田小説道場」かな。出版業界がシュリンクしているといっても、これほど日本人が活字に親しんで、自分から発信している時代はありませんからね。小説を書きたい人の数はむしろ増えているはずです。石田さんに、小説の書き方を教わって、できればプロになりたいと思っている人はたくさんいると思います。それをそのまま、メルマガのコンテンツにすればいい。

 

「プロの作家になれるのは、1万5000人から2万人にひとり」

 

石田:なるほど。でも実際、小説家になるのは、本当に難しい時代なんですよね。僕は、今7つか8つの新人賞の選考委員をやってるんです。その新人賞をとった7、8人が1年にデビューしている。でもね、2年か3年にひとりくらいしかプロの作家は育たない。一つの賞に対して、700とか1000とかの応募がある。その中で勝ち残った人が年に7、8人いて、生き残るのは、その中の20人から30人に一人。

だから、小説家になれるのは15000人から20000人に一人の確率になる。それを考えると、なんだかちょっと詐欺みたいな気がして(笑)。でも、プロの作家にはなれなくても、少しでも良い作品を書くというのは、その人の一生にとってもすごく良いことだと思うので、そういう考え方からすれば、小説教室もありですよね。

 
津田:新人が厳しいのは音楽業界でも同じですね。実は音楽業界で今一番手堅いビジネスって専門学校なんですよ。業界は厳しくてもプロになりたい志望者は多いのでそれがビジネスになる。そこから考えれば、検討してみる余地はあるんじゃないかと。楽器って、自分で演奏してみてはじめて「この演奏はすごい」とわかる部分もありますよね。小説も同じだと思うんです。自分で書いてみたら、小説の読み方だって変わる。そうなると、小説教室は、小説の読者の裾野を開拓しているという捉え方もできます。

もっと言えば、多くのビジネスパーソンは、単純に「上手な文章の書き方」を知りたいと思うんです。企画書一つでも、書き方にうまい下手にすごく差があって、それが仕事の成否にも影響するわけです。ある種の作家ノウハウの提供ですね。「仕事に効く小説家が小説の技法で書く企画書」みたいなコーナーがあれば、読者層が広がるかもしれません。

あとは、僕のメルマガでやった評判が良かったバカ企画としては、「カレンダーを作る」というのがあったんです。僕自身がカレンダーに出てくるんですよ。着ぐるみで撮影しました。本当はやりたくなかったんですけど、むりやりスタッフにやらされまして……。でも結果として、読者にはすごく受けましたね。

 
石田:なるほどね。そういう下らない企画もたまにあっていいよね、インナーサークル感って大事だもんね。

 
津田:小説の連載をするとしても、ネットの双方向化を活かすなら、ベタなやり方かもしれないけど、プロットの途中までは決まっているけど、この先はどんな展開がいいのかを読者から募集するとかも石田さんならではの企画になるかもしれませんね。

 
石田:いやあ、アイデアがいくらでも湧いてきますね。メルマガ、おもしろいなあ。きっと一番大事なのは、サービス精神なんだと思うんです。これまでの作家が、新刊が出た時に街の本屋さんでサイン会をしてきたような、そういうちょっとしたサービス精神をもって、企画を考えるといいのかなと思いますね。
 
 

 
 

「ネットで求められているのは新奇性、リアルタイム性、共感」

石田:政治的発言とか事件とか、こういうテーマをつつくとウケるみたいなものは、あるんですか。
 
 
津田:僕が20年ほど見てきた中で「確かだな」と思うことは、「ネットは新しいものが好き!」ってことですね。2番目以降のものは、相当に面白いものではないとウケない。だから、とにかく新しいことをやるほうがいいんです。それから、やっぱりネットはリアルタイム性が大事です。例えば、百田尚樹が炎上したら、それについて翌日に石田さんがコメントするとウケると思いますよ。
 

石田:百田さんは、ただの気のいいおじさんなんだけどなぁ。居酒屋と自民党党本部の違いがわからないだけで。

 
津田:(笑)。コメントとしては、そういうのでいいんですよ。そういうのが、メルマガの中にチョロッと入ってるだけで、読者はうれしいと思います。それから「共感」ですかね。まとめると、僕はネットで求められているものは、新奇性、リアルタイム性、共感だと思います。実際、今、ネットで話題になっているものは、この要素を満たしているものだと思います。
 
石田:なるほどね。そう考えると、メルマガは、個人で作る新しいメディアという感じですね。テレビや新聞と同じなのかもしれない。あまり「特別なもの」と考えなくていいのかな。

 
津田:そして、より「個」というものが深く見えることが求められるんです。

 
石田:作品よりもパーソナリティってことだよね。でも、小説家にはそこがわかりにくいんですよね。浅田次郎さんもよく「作家に神秘性が必要だ」って言っています。いや、だからって着物着ればいいってわけでもないんですけどね(笑)。

 
津田:プライベートがわからないから、作品がステキに見えるというところは
正直ありますよね。

 
石田:うん。ただそれは今、崩れかけてる。若い作家はパーソナルな部分を前面に出すようになっています。「神秘性」で押し切れているのは、村上春樹さんくらいなんじゃないかな。伊集院静さんだって、今は小説よりもエッセーのほうが圧倒的に多くの読者を獲得していますし。伊集院さんのエッセーの人気は、完全に伊集院さんのパーソナリティの人気だと思います。そういう意味で、時代は確実に変わってきていますよね。

逆に言うと、小説にしても音楽にしても、大きな世界や世界観を伝えるようなものについては、読者があまり興味を示さなくなっている感じもする。

 
 

「コンテンツ」が「コミュニケーション」にとってかわられた

 
津田:満員電車に乗っている時に人が何をしているのかを観察していると、人が何を求めているのかがよくわかりますよね。iモードが出るまではみんな、文庫本を読むか、音楽を聴いていた。でも、iモードが出てきてみんな携帯を見るようになって、音楽を聴く人は減った。それが2004、5年くらいからまた音楽を聴く人が増えてきた。iPodが流行ったからです。それからスマホが出てきて、LINEが出てきて、また音楽を聴く人が減ってきている。

 
石田:新奇性とリアルタイム性が大事なのはわかるし、間違いないんだろうけど、そういうものだけで生きてしまう人は、生存していくという意味では生命力が弱いと思うんです。そういうものに親しみながらも、やっぱり大きな世界観とか、自分なりに世界をつかむ立場や力を作っていかないと、いざという時に自分の頭で考えて動けないでしょう。そこの部分は、僕のメルマガの読者にもぜひ考えてほしいとは思っています。

 
津田:今の人は、依存症的になっているんだと思います。不安なんですよね、つながっていないと。小説を読んで自分で思索に耽ったりする時間よりも、LINEでどんどんインタラプトされるということに時間を費やしていないと耐えられない。逆に言うと、コミュニケーションがコンテンツに魅力で圧倒的に勝ってしまっているんです。コミュニケーションは確かに楽しいし、麻薬的でもありますからね。音楽業界も出版業界も、そこを勘違いしていると思います。他の娯楽というよりもむしろ、LINEに負けているという事態を真正面から見据えて、対策を考えていかなければいけないんですよ。

 
石田:ライバルはLINEであり、市場はスマホなんだよね。ただ、僕としては、もし理想の読者がいるとしたら、やっぱりそういうLINEやスマホといった新しいものがちゃんとわかった上で、例えば、ギリシャ問題についてもちゃんと関心を持っていて、ニュース記事として知識を得るだけじゃなくて、「ギリシャ人ってどういう人なんだろう」と昔のギリシャの本とかも同時に読んでくれる人なんですよ。LINEでつながりながら、プラトンを読んでくれる人。僕のメルマガをそういう人に読んでもらえたらうれしいんだなぁ。

 
津田:そこを指し示すというのもいいかもしれないですね。読者は「ギリシャ問題って結局なんなの?」と読者が思ってるところに、石田さんが「ギリシャの古代哲学書を読んで、ギリシャという国のこんなことに気がついた」ということを書けば、それはきっとウケると思うんです。

 
 

石田衣良が語る「売れる小説」の秘密

 
石田:マーケティングは大事なんだけど、これだけ広いスマホの市場で、数千人規模の購読者を獲得するビジネスをしようとするなら、きっと徹底的にパーソナルになって、「数」を考えないほうがうまくいくかもしれませんね。実際、小説の場合でも、徹底的に特化したもののほうが圧倒的に強いんです。最初から万人に受けようとしたものは、絶対に売れない。

 
津田「数を考えない」というのは大切だと思いますね。

 
石田:まあ、マーケティングなんて言っても、正直なところ、「何が当たるか」なんてわからないしね。きっとね、津田さんとか僕は、本当は売れないタイプなんだと思うんですよ。ぶっちゃけて言いますと、「下町のお父さんは毎日コツコツお豆腐作っていてえらいね」みたいな価値観を持ってる人が、やっぱり売れる人ですよ。

「正義は正義。警察官は正しい」みたいな価値観を自然と持っている人。例えば、東野圭吾さんってすごく常識人なんですけど、やっぱり彼のように、マスの読者がいるところに自分も自然に入っていけて、かつ腕のいい人が売れるんです。それが現実じゃないかな。

西村京太郎さんのミステリーにしても、「これ、すごいトリックだな!」と思うものはあまりないじゃないですか。でもね、西村さんの感覚がマスとつながっていて、だから夜寝る前の20分間に西村さんの小説が読みたいという人がたくさんいる。今でもあんなに売れるのはそういう理由です。

僕たちは、「コレ一発でベストセラー」みたいなものを狙って書いてもだめだと思う。だいたい「新奇性」なんて言葉を使っている時点で、ダメですよ(笑)。「なに、その言葉?」ってなりますから。

なので、ごく少数のわかってくれる人にわかってもらえたらいいんじゃないかという感じがします。まあ、文庫本とかになると、ごく少数ではいけないんですけどね。売らなければいけない最低ロットがあるから。ただ、それももうガンガン減っています。昔の半分とか3分の1ですからね。

でも、とにかく、今メルマガを書いていると面白いんです。久々に新しい仕事に取り組めるって感じで。僕、この5年くらい、出版の仕事で窮屈だなって思ってきたんです。「どうして、みんな新しいことしようと思わないんだろう」って、ずっと疑問だった。それが今回、始められたんで、それだけでも愉快。少し空が広くなった感じがします。

 
津田:でも実際、石田さんはベストセラー小説をいくつも持っていますよね。それこそ「数を考えない」以外にコツみたいなものはあるんですか。

 
石田:僕が感じている、「小説が売れる秘訣」があるとしたら、まず、「淡々と書く」ということ。それから、「あの人のところはいつも何かがか起きていて、楽しそうな雰囲気がある」と周りから思ってもらえるようにすることなんだよね。要は、にぎやかな商店街になっているだけで、人はなんとなくやってきて、足を止めてくれるんですよ。

これは本もメルマガも同じだと思う。きっとね、メルマガというメデイア全体が元気になって、人がたくさん集まれば、僕のメルマガにも注目をしてもらえる。だから、トータルで考えれば、メルマガというメデイア全体が元気になる方法をずっと考えて、打ち出していくのが大切なんじゃないかな。

近い将来、新人小説家たちに、出版社が「自分の固定のファンを増やすために、メルマガをやってください」と言うと思う。今、タレントがデビューしたらすぐにプログをやるのと同じように、作家もメルマガを発行する時代がくる。メルマガの収入で創作活動の支えにしてねという形で。そういう時代が少しでも早くくるように、がんばっていきたいですね。

「夜間飛行新人賞」でも作ろうかな。津田さんが協力してくれるなら評論部門を作ってもいいし、小説もエロとそうじゃないのをわけてもいい。まあ、僕としてはどうせ読むならドエロいの読みたいんだけど(笑)。

 
津田:いいですよ! ぜひ、その時は呼んでください。

(終わり)

 

《この記事は津田大介の『メディアの現場』からの抜粋です。ご興味を持たれた方は、ぜひご購読をお願いします。》

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津田大介
ジャーナリスト/メディア・アクティビスト。1973年生まれ。東京都出身。早稲田大学社会科学部卒。早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコース非常勤講師。一般社団法人インターネットユーザー協会代表理事。J-WAVE『JAM THE WORLD』火曜日ナビゲーター。IT・ネットサービスやネットカルチャー、ネットジャーナリズム、著作権問題、コンテンツビジネス論などを専門分野に執筆活動を行う。ネットニュースメディア「ナタリー」の設立・運営にも携わる。主な著書に『Twitter社会論』(洋泉社)、『未来型サバイバル音楽論』(中央公論新社)など。

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